Fra Samvær & Forældreansvar nr. 2 1997
Mogens Nygaard Christoffersen (Socialforskningsinstituttet) udgav i 1996 en undersøgelse "Opvækst hos fædre". Han har sammenlignet de børn der er vokset op hos en enlig far med dem der er vokset op hos en enlig mor.
Kresten Lidegaard har talt med ham.
-Har man ikke altid en bias som forsker i kraft af sit køn?
-Der er ligesom to synspunkter der står over for hinanden.
Det første er, at hvis man skal undersøge et eller andet problem, skal man selv have oplevet det. Hvis man vil undersøge alkoholisme, så skal man selv være alkoholiker, hvis man vil undersøge skilsmisser, så skal man selv være skilt, for at kunne forstå problemerne.
Det andet synspunkt er, at hvis man selv har været involveret i et problem, så er man som du siger biased
Man kan aldrig se bort fra sin egne baggrund, når vi taler om
samfundsmæssige forhold. Men man kan så lære forskellige
metoder. Man kan være omhyggelig med sine metoder, så man ikke
bare lader sig styre af sit køn.
-Når du har valgt at undersøge de 3-5 årige, er det så det rigtige tidspunkt at evaluere konsekvenserne af skilsmisser?
Inkubationstiden på skilsmisser, hvis vi betragter dem som en sygdom, den kan jo godt være lang. Burde man ikke tage de 20-årige og kigge på deres historie? De eventuelle skader der måtte ske, fordi de mangler den ene eller anden af forældrene, sker vel i hele barndommen. Og ungdommen med?
-Faktisk var mit oprindelige forslag at vi skulle tage de 17 årige ud og interviewe dem, om deres forhistorie. For at høre deres mening om, hvordan det var gået.
Men undersøgelsen kom oprindeligt i stand på initiativ fra Ligestillingsrådet. De var interesseret i netop at se på småbørnsfamilier, fordi de mente, at her var der nogle særlig store belastningsforhold. Dels fordi der var et pasningsproblem, og dels fordi det arbejdsmarkedsmæssigt var vanskeligt at få alle tingene til at harmonere, når man var enlig forsørger med børn i den aldersgruppe der. Vi gik efter at finde ud af om der var nogle særlig store belastninger for denne her gruppe. Netop også med henblik på, hvad man så kunne gøre for at aflaste på et tidligt tidspunkt.
Den løsning kunne jeg godt æde, det kunne der også være noget perspektiv i. Det andet kunne man tage op ved en anden lejlighed. Ideen er, at de her familier kunne vi så vende tilbage til og lave et nyt interview på et senere tidspunkt.
Normalt er vi temmelig selvstændige med at vælge problemstillinger, også med at vælge metoder, og hvis vi ikke syntes det var en god idé, kunne vi have valgt ikke at lave undersøgelsen. Vi var ikke forpligtiget til det.
Men jeg syntes også, der var en spændende problemstilling i at se på de helt unge familier, vel vidende at det ikke kan generaliseres til de skilsmisser, der finder sted på et senere tidspunkt.
Her har fædrene fået børnene, når de var to år. Normalt, hvis der har været en tvist om børnene i den alder, vil man fuldstændigt automatisk give moderen forældremyndigheden. Jeg tør vædde med at der er meget få retsafgørelser overhovedet med børn i den aldersgruppe. Blandt de forældre, vi har med at gøre i undersøgelsen, vil der stort set ikke være nogen, der er afgjort ved en domstol.
-Nå er der ikke det?
-Der er ikke nogen fædre med deres sunde sans eller sagførere, som vil råde dem til at føre en sag i retten for at få forældremyndigheden over et toårigt barn. Med den praksis, der er, vil det være fuldstændigt galimatias. De fædre, vi har undersøgt, har fået børnene ved aftaler.
Så derfor kan vi heller ikke slutte noget med sikkerhed om, at det vi har her er mønsterfædre, i forhold til resten af fædregruppen. Det kan lige så godt være tale om mønstermødre, i den gruppe, hvor børnene kommer til faderen.
-Det kan være hende der er storsindet?
-Det kunne godt være en del af forklaringen. 14 % af fædrene har fået forældremyndigheden, fordi moderen er død, andre 20%, fordi hun slet ikke har ressourcer til at tage sig af barnet. At hun ikke er i stand til at tage sig af det, på grund af fx misbrugsproblemer.
-20% er mange synes jeg. Er det tal stigende?
-Nu skal du tænke på, at det er den anden forældres
vurdering. Omvendt siger 80 % af de enlige mødre, at fædrene var
i stand til at tage sig af barnet. Der var ikke
misbrugsproblemer, vold eller noget andet, der gjorde sig
gældende.
-Når vi snakker forældremyndighedsafgørelser, så er det langt lettere for fædrene at få forældremyndigheden over sønner end det er over døtre. Har du noget indtryk fra din undersøgelse af, om fædre er bedre til at være eneforsørger over drenge end over piger?
-Det har jeg ikke undersøgt, men jeg kan se, at der er relativt flere drenge hos fædrene.
Jeg tror, at både sønner og døtre har brug for deres fædre og mødre. Dels tror jeg, det er for simpelt at sige, at sønner har brug for at være hos faderen, fordi de så får et forbillede for sig selv. Jeg tror også, døtrene har brug for faderen og moderen som forbillede. Eller som modsætning. De giver forskellige ting. Børnene har brug for at vide, at den anden forældre elsker dem. Vi har undersøgelser, der viser, at barnet simpelthen klare sig bedre, hvis også faderen har en tæt kontakt til barnet. Uanset om det er sønner eller døtre.
-Du mener ikke der er grundlag for, at domstolene skelner så kraftigt mellem sønner og døtre?
-Nej det mener jeg bestemt ikke.
Jeg mener ikke de har noget belæg for det, jeg mener heller ikke de baserer deres afgørelser på et videnskabeligt grundlag.
Fædre kan lige så vel tage sig af helt små børn som mødre. Det viser min undersøgelse. De fædre, der pludselig står i situationen, ved skæbnes gunst, fordi moderen er død, eller hun ikke er i stand til at tage vare på barnet...
-De lever op til ansvaret?
-Ja det gør de, og de er så nødt til at finde ud af at
løse problemerne, lytte til barnets signaler og reagere på dem.
De har også nedtrappet deres arbejds, sådan at de ikke er mere
væk fra barnet, end mødrene er det i en tilsvarende situation.
-De to grupper, du sammenligner, er vel heller ikke helt sammenlignelige, fordi moderen i nogen tilfælde netop siger, at han egentlig er en fornuftig fyr, så han skal have børnene. På de og de betingelser. Men det er vel også udtryk for et relativt lavt konfliktniveau, det er udtryk for et vist storsind fra hendes side.
-Ja det kunne fx være en situation, hvor hun finder en ny partner, og så føler hun en vis dårlig samvittighed. I hvert fald viser undersøgelsen, at relativt mange af kvinderne er i et nyt forhold, når barnet er hos faderen.
-Det gør dem vel usammenlignelige.
-Ja bestemt. De er på mange måder meget forskellige - fædrene og mødrene. De er fra udgangspunktet forskellige. Når man vælger partner, så er fædrene karakteriseret ved, at de klare, sig godt på arbejdsmarked. Mødrene er ikke valgt ud på det kriterium til at blive mødre. Man kan sige, når kvinder skal finde ud af, hvem der skal være fædre til deres børn, så går de efter en, der har social magt og prestige. Som tjener meget og har en uddannelse, og som har gode fremtidsmuligheder på arbejdsmarked.
-Det er dem der scorer?
-Det er dem der scorer kvinderne.
De langtidsarbejsdsløse marginaliserede mænd har ret få chancer i det marked der. Som udgangspunkt, i ganske almindelige familier, som ikke bliver skilt, da står forældrene ikke lige, fordi deres tilknytning til arbejdsmarked er vidt forskellig, deres indkomstforskelle er så store. Allerede fra starten af.
-Og det vil den så også være efter skilsmissen?
-Ja. Og der kommer arbejdstilknytning til at betyde enormt meget for, hvordan forældrene trives, og det kommer til at smitte af på børnenes trivsel. Når du står som enlig forsørger, er det din arbejdsmæssige formåen, der er afgørende for din personlige trivsel. Det betyder meget for, hvordan du klarer dig sammen med børnene som enlig forsørger.
Det vil sige, at fra udgangspunktet er forældrenes
forældreevne vidt forskellig. Det, der egentlig er min påstand,
er, at fædrene på grund af deres bedre placering på
arbejdsmarkedet faktisk er bedre forældre end mødrene. I hvert
fald har de nogle fortrin der på forhånd.
-Du bruger økonomi som en væsentlig forklaringsparameter. Ikke alene som årsag til skilsmissen, men også som den bagvedliggende forklaring på, at de enlige fædre klarer sig en smule bedre end de enlige mødre.
-Men du kigger kun på bruttoindkomsten. Alt det, der hedder offentlige tilskud, har du ikke med. Jeg har lavet en beregning, der viser, at bruttoindkomsten ikke har den helt store betydning for realindkomsten.
-Jeg mener, at det er 25% af de enlige forsørgere, der faktisk kunne få mere ud af det, hvis de gik ud af arbejdsmarked, men de fortrækker altså at arbejde.
-Nu er matematikken jo temmelig indviklet, det er jo ikke sikkert, at de lige kan overskue det?
-Jeg taler om en undersøgelse som Nina Smith og Lisbeth Pedersen har lavet på Rockwood Fondens materiale. Selvom det ikke kan betale sig rent økonomisk, så foretrækker de at arbejde. Det vigtigste er, at man ikke bliver sat udenfor det gode selskab. Det betyder meget, at man kan udføre noget, som andre værdsætter. Det kan måles, om andre vil være villige til at betale for det, man kan yde. Så uanset økonomien i det, så er det en ulykkelig situation at blive låst fast i en arbejdsløshedssituation, man ikke kan komme ud af.
Nu vil jeg gå tilbage til det, du startede med at sige, at jeg tog udgangspunkt i økonomien, og det mener jeg egentligt er forkert. Det er ikke så meget økonomien, som det er den arbejdsmarkedsmæssige situation, forsørgeren står i. Altså hvis forældre har et arbejde, der bliver værdsat, modsat et arbejde, hvor man ikke bliver værdsat, eller hvis man er arbejdsløs, så har det stor betydning for, hvordan den forældre trives.
Vi skulle tro, at de forældre, der har et arbejde, hvor de engagerer sig, og hvor der er store udfordringer, er trætte og udmattede, når de kommer hjem til deres børn. Men det forholder sig lige stik modsat. De, der har et udfordrende arbejde, hvor man får anerkendelse, de har faktisk flere resourcer, når de kommer hjem, deres forældreevne er faktisk bedre, end de der er arbejdsløse og har masser af tid. De arbejdsløse bliver faktisk psykosomatisk stressede af at gå hjemme.
Du har ikke ret i, at det er nogle små forskelle mellem de enlige fædre og mødre. Hvis man ser på deres arbejdsmæssig situation, så er der meget stor forskel.
-Det du siger er, at det ikke er økonomien, men den sociale anerkendelse, der gør forskellen.
-Ja - anerkendelse, værdsættelse, hvad du vil kalde det. Det er ikke den dårlige økonomi ved at være arbejdsløs, det er det, at være arbejdsløs.
-Ja mit regnestykke går ud på, at der faktisk ikke er nogen specielt dårlig økonomi ved at være arbejdsløs.
-Hvis man har børnene.
-Ja netop.
-Men i pressen er du citeret for, at de enlige fædre er bedre, fordi de tjener mere.
-Det mener jeg ikke er rigtigt citeret. Jeg mener netop, at
det er den arbejdsmæssig situation.
Der er en social skævhed i, hvem der bliver skilt. Modsat det man skulle tro, så er det ikke de feterede - de rige - tværtimod de familier, der har problemer - økonomiske problemer - de har en større risiko for, at familien går i opløsning.
Hvis moderen fik en erhvervsuddannelse, så steg risikoen for en skilsmisse. Hvis faderen havde lav indkomst, så steg risikoen. Hvis han var arbejdsløs - især længerevarende arbejdsløs, så var der en stor risiko for, at familien gik i opløsning.
-Kan man sige det så hårdt, at hvis de ikke lever op til de gamle kønsroller, så går familien i opløsning?
-Det er sat lidt på spidsen, men man kan i hvert fald sige,
at så øges risikoen. Det er jo risikobetragtninger, ligesom i
en forsikringsvirksomhed. Men der er lidt af den tendens, du
nævner der.
-Nu er de enlige forsørgeres realindkomst relativ høj, også sammenlignet med et normalt lønarbejde. Er det ikke et tveægget sværd, når samfundet giver så høje tilskud? Du sagde før, at det netop var de fædre, der svigtede deres forsørgeransvar, der bliver skilt. Giver de mange tilskud ikke et incitament? Hvis ikke far kan forsørge, så kan skattefar?
-Lad os sige, at vi tog nogle af alle de tilskud væk fra de enlige forsørgere. Faktisk er der nogle konservative engelske politikere, der har fremsat det forslag. Det ville så betyde, at fædrene ville være nødt til at vende tilbage til mødrene, og der ville ikke blive så mange enlige. Den tror jeg ikke på. Jeg tror, der er nogle andre ting, der gør at familien går i opløsning. Fx faderens arbejdsløshed, hans manglende økonomiske formåen o.s.v.
-Ja netop - Hun siger "dit store skvat", og så hopper hun på den der med de mange tilskud, hvor hun er væsentligt bedre stillet økonomisk, end hun er med en mand på understøttelse.
-Ja, men hun ønsker faktisk et arbejde, hun ønsker at være selvhjulpet, hun har det dårligt med at lade det offentlige betale. Hun trives ikke med det. Det viser alle de undersøgelser, vi har lavet. Det er ikke nogen ønskværdig situation, selvom hun - som du siger - ikke lider så store økonomiske afsavn, så går det ud over hendes prestige.
Det handler om, om man har en erhvervsuddannelse, om man har personlige problemer, psykiske problemer, psykiske stresssymptomer, om man har opsøgt læge. Med alle de her problemer, der er de enlige mødre dårligere stillet end fædrene. Det er ligegyldigt, hvordan vi måler personlige psykiske problemer. De hænger sammen med den arbejdsmarkedsmæssige placering. Det handler altså ikke direkte om økonomi, men først og fremmest, om de har en erhvervsuddannelse, et arbejde hvor de bliver værdsat. De arbejdsløse er på alle de her punkter værre stillet end dem, der er i arbejde.
Jeg var lidt overrasket over, så store psykiske problemer forældrene har efter en skilsmisse, at det egentligt ikke adskillte sig så meget fra et dødsfald. Begge parter slæber faktisk rundt på nogle psykiske problemer efter familieopløsningen. At forældrene her, et eller to år efter, har store problemer.
-Du finder, at der er mere samvær, og oftere fælles forældremyndighed, når faderen har barnet boende. Er det fædrene, der er bedre til at administrere magten, til at bestemme, eller er det mødrerne, der er bedre til at krybe og kravle?
-Jeg tror det er vores kønsrollemønster, der slår igennem. Faderen kan ikke få sig selv til at stille spørgsmålstegn ved, om barnet har godt af at se moderen.
Moderen har lettere ved, at stille spørgsmålstegn ved, om barnet har godt af at se faderen. Der er noget helligt over mor/barn forholdet, i vores samfund, som er kulturelt bestemt.
Men det er nogle fordomme.
-Det handler vel også om magtforholdet mellem dem? Den storsindede mor, vi talte om før, vil måske nok lade barnet bo hos faderen, men betinger sig , at de skal have fælles forældremyndighed?
 |
-Ja hun behøver ikke at afgive myndigheden. Modsat stiller mødrene ofte fædrene i den ydmygende situation, at de tager forældremyndigheden fra dem i forbindelser med en skilsmisse. Det er i virkeligheden ikke nogen fordel for mødrene, det er heller ikke nogen fordel for barnet.
Barnet har nogle fordele ved, at der er fælles forældremyndighed. Man kan se, at der er færre konflikter med den forældre de bor hos, der er heller ikke så mange voldelige konflikter, og der er tættere kontakt med den anden forældre, når der er fælles forældremyndighed. Barnet har et bedre netværk, når der er fælles forældremyndighed, alt andet lige.
-Er det ikke vanvittigt af samfundet at udstyre mødrene med det våben i skilsmissesituationen?
-Jo det er lidt uhensigtsmæssigt, at de i den situation, hvor de er helt fra sans og samling, hvor de er trængt, får et magtinstrument. Det skader dem selv, og det skader barnet. Man har også i de andre nordiske lande valgt at gå en anden vej. Der har man ikke udstyret moderen med det redskab, at hun kan fraskrive faderen forældremyndigheden.
-Er forældremyndigheden så på den anden side ikke også en etikette? Den er defineret sådan, at man skal være enige. Sådan en indflydelse, der er betinget af en enighed, er det ikke en selvmodsigelse?
-Det har først og fremmest en social betydning. Hvor man i Danmark ikke accepterer faderens lige ansvar for børn. Det er et signal samfundet sender til fædrene.
Når vi snakker om, at det kun er 6% af børnene, der kommer
til at bo hos faderen, så er der et eller andet helt galt med de
proportioner. Det kan ikke forklares ved, at fædrene ikke er i
stand til at tage sig af deres børn.
-Der tales meget om vold i forbindelse med skilsmisser. Er det volden, der udløser skilsmisserne, eller er det skilsmisserne der udløser volden?
-Vi kan ikke vide, om volden udspiller sig af en tilspidset konflikt, eller om det voldelige forhold har stået på i længere tid, og som så har udløst en skilsmisse. De er nu heldigvis sjældne.
Men de fylder meget i pressen.
-Karl Johan Rump udtalte på Skarrildhuskonferencen i efteråret, at når der er konflikter, så er samværet til mere skade end gavn for børnene. Er det rigtigt ud fra dine undersøgelser?
-Der er forskellige undersøgelser der viser, at på trods af, at forældrene konflikter, så har børnene gavn af at se den anden forældre. Der er ikke nogen fordel i at afbryde forbindelsen.
Vi har lavet nogle undersøgelser af nogle 25 årige, hvor vi ser på dem, som har mistet kontakten med den ene eller begge forældre.
De der slæber rundt på et lille selvværd - altså stort potentiale for selvdestruktion, det er netop dem, hvor forældrekontakten er afbrudt. Hvad det skyldes helt nøjagtigt, kan man godt have forskellige meninger om og fortolkninger af. Det kan jo skyldes, at der var massive problemer mellem forældrene, der gjorde, at kontakten blev afbrudt. Men det skyldes nok i højere grad, at det at afbryde forbindelsen har været en måde, forældrene har "løst" konflikten på. Men derved slæber barnet rundt med kæmpeproblemer resten af livet, fordi barnet vil sige, at det er min skyld, at den anden forældre ikke ønskede at se mig.
Den forældre, der har afbrudt forbindelsen, fortæller jo ikke, at det er, fordi jeg ikke ønsker, du skal se ham. Barnet får en forklaring om, at den anden forældre ikke ønsker at se barnet.
-Og så føler barnet sig svigtet?
-Ja - det er et kolossalt pres, barnet slæber rundt med.
-Men så omvendt - kan du så legitimere, når vi i Foreningen Far slås hårdt, og selvfølgelig også konflikter, for at få lov til at se vores børn?
-Nu snakker vi om konflikter på mange forskellige måder. Det at man forsøger at få kontakt med barnet, er en anden type konflikt, end den konflikt, når man så er sammen med barnet, at man så bagtaler moderen.
Den type af konflikt, der er belastende for barnet, det er når barnet bliver sat i en loyalitetskonflikt mellem forældrene. Hvor barnet ikke kan vise glæde ved den ene forældre, og fortælle det til den anden. Når barnet ikke kan være åben og spontan overfor forældrene, fordi de har en konflikt. Det er et andet problem, men det er det, der er alvorligt for barnet.
-Skal man bagatellisere konflikten, når barnet spørger, hvorfor mor og far er uvenner?
-I en vis forstand. Der er grænser for, hvor meget man kan lyve overfor barnet, for barnet forstår meget, uanset hvad der bliver sagt.
-Præcis.
-Man skal prøve at snakke med nogle ordentlige rådgivere, der kan hjælpe til at løse konflikten.
Men det er noget andet end det at prøve at være der, at være tilgængelig for barnet, at være involveret i barnets liv. Det behøver jo ikke gøres på en sådan måde, at det provokerer moderen.
-Hm.
-Regeringen har afsat 80 millioner på finansloven over fire år til skilsmissebørn.
Hvis du skulle distribuere de penge, hvordan synes du så de skulle bruges?
-Det er et vanskeligt spørgsmål.
Jeg synes, man skal fokusere på de forhold, der belaster familierne.
-Arbejdsløshedsbekæmpelse?
-Ja - så der ikke kommer så mange skilsmisser ud af det.
Uddannelse, så man kan klare sig selv og få en anerkendelse i kraft af det arbejde.